【me and you】(前編) ひとりひとりの声が、大事にされる世界であってほしいから。取るに足らないとされていたことに、光を当てていきたい。

今回お話を伺ったのは、“一人ひとりの小さな声に耳を澄ませ、自分の速度を大切にしながら、この世界で生きることを編み直すためのメディア”「me and you」の、竹中万季さんと野村由芽さん。性格や価値観が異なるふたりが支持されるメディアを共につくっていくこと、そこにはずっとブレない軸となる思いがありました。

(後編はこちら)

取るに足らないとされていたことに、光を当てていきたい

ー2021年に「She is(※1)」の更新を停止されて、新たに「me and you(※2)」を立ち上げた際のネーミングについてお聞きしたいです。「She is」に関しては、“She”と名乗ることによって、まずはあえて女性にフォーカスしていたのかなと思っているのですが、そこから「me and you」という性別ではなく個人にフォーカスを当てた経緯や思いはありましたか?

野村

「She is」を立ち上げた2017年は、自分たちが20代後半から30代初めの頃で、会社員として仕事と暮らしとのバランスの中で今後どんなふうに生きていくことができるのだろうか、と考えていた時期でした。

同時に、”女性らしさ”といったものに押し込められた状態で生きていくうえでの違和感や苦しさを抱えていたので、まずはそこについて考えていきたいと思っていました。わたしと万季ちゃんで、そういう話をよくしてたんです。

それで、“女性”と一言でいっても、主流とされるたった1つの生き方じゃなくて、それぞれ異なる思考や感情、生き方、状況、願いなどがあるんじゃないかということに気付いて。

そこで「女性たち」という複数系で括るのではなく、それぞれの声をもった一人ひとりの人間として、「彼女は存在している」という意味で、「She is」という単数形にしました。なので、最初は自分たち自身が生きていく中での葛藤や不安や居心地の悪さを、まずどうにかしたいという気持ちから、それを考えるための場所が欲しいなと思って「She is」をつくりました。

竹中

当時は、女性の生き方が限定されているような感じがして、例えば“何歳になったらこうしなくてはいけない”とか、“結婚や出産は当たり前にするもの”とか、1つの道が誰かに定められているような印象があったんです。だけど、本当はもっと無数の生き方があるはずで、そのことについて1個1個考えていきたくて。自分たちが女性として生きていく中で感じていた社会に対する疑問や、「もっとこうしたことについて話してもいいのに」という素直な気持ちから始まった場所でした。

「She is」に共感してくださる方の中には、性自認が女性以外の方もいらっしゃいました。生きていく上で起きるさまざまなことについて考えたいと思った結果、発信の内容がジェンダーを問わないものも多くなっていったこともあるのかなと思います。

野村

男性の読者の方から、「パソコンで見るのは少し恥ずかしいんだけど、銭湯の後や寝る前に、自分だけの空間だと思える場所でスマホで見ている」という声をもらったこともありました。

「She is」ではたとえば生理のことなどについても話していたのですが、その奥にあるのは、取るに足らないとされてたこととか、速度が速い場所や声が大きい場所では言えない/聞こえないとされてきたものを、あるものとしたい、光を当てていきたいという気持ちでした。発信の根底にあるのはそんな気持ちだったので、ジェンダーを問わずに、自分の心の奥深くの部分に潜っていくような内容も多く、それがさまざまな立場の人が読んで集まってくださってた理由なのかなと感じています。

ー確かに、ジェンダーを問わないさまざまな方が「She is」で発信してくださっていたから、「1つの生き方だけじゃないんだ」と思えたのかもしれないです。

ひとりひとりの声が、大事にされる世界であってほしい

ー「She is」から「me and you」という新しい名前になって、より間口が広がったような印象を受けますが、どのような変化がありましたか?

竹中

そうですね。例えば、「She is」を始めたときは、男性優位の社会構造の中で女性の選択肢や女性の多様な生き方について語られる場所が少なすぎる、という気持ちがすごくありました。そのことに関しては、引き続きこれからもずっと向き合っていきたいことではありつつも、「She is」を運営していた頃には考えきれていなかったかもしれない、自身が持ち合わせるマジョリティ性についてもちゃんと考えていきたいという気持ちが生まれました。こうしたさまざまな属性を持つという個人の複合的な側面は、決して見逃してはいけない部分であると同時に、だからといって例えば「女性だから女性らしく」と属性だけで語られてしまうことはあってはならないことだと思います。なので、大切にしていることの根っこの部分は今も変わってないけれど、より“わたしとあなた”という部分を考えていきたいと2人で話していました。

野村

「She is」を運営する過程で、ジェンダーだけではなく、さまざまなセクシュアリティ/経済状況/国籍……など、それぞれの属性によって、社会から疎外されていたり、尊厳を奪われていたりする人たちがこれまでもいたし、今もいるのだということに少しずつ気付くようになりました。その「壁」となっているものは、女性という属性に限らないという話をしました。

ひとりひとりの声が、大事にされる世界であってほしいという思いが強くあります。“みんなで一緒に仲良くしよう”というようなことでは多分なくて、それぞれの声や存在が、ただそこにあるということが当たり前に肯定され、ひとりひとりが何かに疎外されずに生きていくにはどうしたらいいのか、ということを考えたかったんです。「She is」でもそれは同じでしたが、「me and you」ではより”わたしとあなた”という小さな主語で話し合える関係性や場のありかたについて大事に考えています。

自分が安心できる場所にいたいから

ー「me and you」の活動の中でも、「me and you little magazine & club」は、安心感があるというか、守られているような印象のコミュニティだなと思っています。それをつくり出すために、大切にしていることってあったりしますか?そういう場所って、みんなつくりたいって思ってるけどつくるのが簡単ではない場所なのかなと思います。

野村

まずは、自分自身がなるべく安心できる場所にいたいと願う気持ちがあるからだと思います。ないがしろにされたり疎外感を覚えた経験は、誰の中にも少なからずあるんじゃないかと思うんです。わたしにもあって、それはやっぱりすごく忘れられないですよね。その実感から、そういう思いはできるだけしたくないし、他の人にもさせたくない/してほしくないので、それが動機としてはすごく大きいとは思います。生きていて、息ができないみたいな空間ってあるじゃないですか。それは生きることをすごく消極的にさせてしまう経験だと思うので、安心できる場所があるといいと、しつこく思っています。

ー多分、その気持ちの強さからなのか、membersの方同士でも、安心できる場所にしたいっていう空気感ができていますよね。ひとりひとりがそう思っている気がします。もちろん、お2人が工夫されている結果だとは思うんですが、どんどん、自然に積み上がっていってるのかなと感じます。

竹中

でも、安心するための絶対的なルールは存在してなくて、何が安心だと感じるかは人それぞれだと思うんですよね。“ないがしろにされたくない”というのは、安心材料の1つとしてあると思うけど、ないがしろの定義も基準も人によって違うと思うし。もちろん「me and you」という場所に対して、自分にとっては安心な場所ではないかもと感じる人もいていいと思うんです。

100人全員に100%安心してもらえるというのはなかなか難しいかもしれないけど、ここでは話していいかなって少しでも思ってもらいたいという気持ちがあります。それは、自分もそういう場所が必要だから、というのがすごく大きいかなと思いました。

わたしたち2人も、安心に対するポイントは違います。なので、お互いに何が安心なのかを確認したり、自分の思っていることを話せる/聞ける関係性や場づくりを、「She is」のときからなるべく心がけるようにしています。

パートナーシップにおいても、安心感のある場所や関係のふりをしてるけど、実は本当の気持ちを押し黙っている状態はあんまり安心できないですよね。パートナーといい関係でいたいから敢えて言わないでおこう、みたいな。そうしたことが積もり積もっていくと安心な状態とは離れていくなあと、自分の過去の経験からも感じます。

野村

「安心」という言葉を自分なりにもう少し噛み砕いてもいいのかもしれませんね。「安心」でいるために、わたしは小さな気づきや違和感に具体的に対処したりとか、なるべく小さく向き合って言葉を細かく当てていくことを繰り返すようなことはしているかなと思います。

「わたし」と「あなた」の関係にあっても、わたしとあなたがお互いを思う濃さってズレたりするから、長い時間軸で見ることはしてもいいのかなって

ー自分と相手は違うという前提を価値観として持っていない人ももちろんいるから、難しいですよね。自分は向き合いたいのに相手は向き合ってくれない、というときもあるし。

竹中

人同士が違う生き物であるということを頭では理解していたとしても、「やっぱりわかってもらえなかった」と思ってしまうことが、自分も含め人間関係では生じやすいなと思っていて。初めから全然違うのであればその体で会話が進められると思うんですけど、価値観や意見が重なるところがあると「全部一緒なんじゃないか」と勘違いしやすくなりますよね。あとは、わかった振りをされたり、「こういうことだよね」って先に言われてしまったり、そもそもの関係性に勾配があったり、必ずしも対等に会話ができる状況ばかりではないというのは自分の経験としても感じています。誰とでも常にいい話し合いができています、というわけではまったくないなと思います。

野村

近い関係性であったとしても、距離感は一定ではないから、ずっと同じ濃度や密度で理解し合おうとする関係性を維持することは難しいなと年々思うようになりました。実は、30代前半くらいまでいろいろな関係性との距離感で長い間悩んでいました。でも、コロナのタイミングで、離れていた友達といきなりふっと連絡が取れるようになったりもして。時間の流れ方は人によって違うし、お互いのことを大切に思う時期がズレることもあると思います。コミュニケーションの距離感やリズム、ペースはそれぞれによって心地よいありようがあるから、長い時間軸で見ることも大切なのかなと思うようになりました。どうしても対話が難しい相手というものも、その時々でいると思います。でも、前の自分よりも無理してすぐに分かり合おうしなくなりました。もう少しお互いの時間を待って、いつかまた一緒になれることを待つ関係性もあるかも、みたいな。自分が相手に対して「むむ。」と思っていたことが、時間を置いて冷静になると、「わたしが思い込みすぎてたな、極端だったな」といったことに気づくこともあります。あんなに仲が良かったのに全然連絡取らなくなっちゃったとか、たまに会っても話が合わなくて辛いとか、そういったことももちろんあります。それでも、自分自身も相手も変化しているから、近づいたり離れたりしながら、また会えることもあるかもしれないなと、と思うようになりました。実際に「また会えた」ということを経験したってこともあるかもしれないですね。

ーお2人の関係性や距離感も、変化することはありますか?例えば、「She is」や「me and you」をお2人でやられているときに、今ちょっとズレてるかもみたいな感覚とか。

野村

それは、多分、あります。

ーでも、それは、常に対話をされているから、常に解消しているんでしょうか?

竹中

いや、全然、そんな綺麗な感じではないかもしれないです(笑)。「She is」を始める前は、会社でプロジェクトを一緒にやっているという関係性だったので、そのときの方が友達っていう感じが比較的強かったですね。友達同士だったら、由芽さんが話してたみたいに、「ちょっと違和感があるけど、また時期が来たらその違和感もなくなるかな」と考えていたと思います。

でも、「She is」では共に事業を運営していて、「me and you」では会社だからお金も出し合ってるし生活もかかっているから、「時期が来たら」というわけにはいかない部分もあるかなと思ってて。もちろん、お互いに「いいね!」と思える時期もあれば、そこまで噛み合ってないタイミングもあります。それを、都度都度うまく解決できているってわけでもなくて、人間関係なので、都度手探りしながらやっていっています。

野村

それをやるのはすごく面白いですね。わたしは元々、自分の中にある苦しい部分や辛い部分に対しては向き合うことが多かったというか、自分自身に対しては納得ができないと進めないところがあると思っているんです。一方で、人との関係においては、なにかお互いの間に溝が生まれたときに、粘り強く一緒にいる方法を探るというよりは、“それぞれの場所でそれぞれでやっていこう”、という気持ちが割と強めでした。自分のちょっとドロドロした部分や痛い部分、苦しい部分をぶつけ合うようなコミュニケーションはあんまりしてこなかったんですね。パートナーとはしてたけど友達とはしてこなかったので、万季ちゃんと初めてこんなに長い時間そういうことをやっている感じがします。

竹中

わたし、すごく信頼してる人に対しては、あんまり諦めたくないというか。相手といると自分が大切にしてるものが損なわれていく感じがすると、人って離れていっちゃうじゃないですか。それは悲しいから、魂と魂のぶつかり合いを求めるような投げかけをしてしまうときがあるんです。関係性が綻びそうなときにそのままにするのではなく、相手に伝えることで前に進めることがあると、わたしはすごく信じてるんです。できるかぎりそのときの状況や、自分や相手の感情も大切にしながら、もう少しいい伝え方ができないかは今も学習中ですね。

野村

万季ちゃんは、相手に伝えることが前に進むこと、って思うんですよね。わたしは、それぞれがありたいと願うありようを探究しようとしたその先にまた出会うことがあるかもしれない、という思考が元々の考え方の軸にはある気がしています。

それぞれ違う人生を生きてるけど、「こういう世界をつくっていきたいよね」を一緒に話せる

ーお2人は、進み方やペースはもしかしたら同じじゃないかも知れないけど、目的や目標が一緒だから、うまく進んでいるのかなと感じました。

竹中

そうですね。友達だから仲良くやれてるんでしょ、って言われることもあるけど、そんなことはなくて。だけど、由芽さんと「こういうことをやっていきたいよね」って話をしてるときの自分たちが、ものすごく、なんていうか、輝いてる気がする。そう思わない?(笑)

野村

思う思う(笑)。

竹中

こんなに輝いた話を一緒にできるのはやっぱりわたしにとっては由芽さんで、「She is」を始めた頃からそうです。それぞれ違う人生を生きてるけど、「こういう世界をつくっていきたいよね」を一緒に話せる。もちろん同じことばかり考えてるわけではないですけど、交じり合ったときに面白いものになりそうって思える会話ができることの素晴らしさがあるので、それは「me and you」としてやってる意味だと思うし、会社をつくった意味かなと思います。

感情を細かく言葉にしながら、振り返りつつ進める

ーこの人なら合うかも、みたいなものは、割と最初の方で感じたのでしょうか。

竹中

そうですね。結構初期から感じていました。わたしは「こんなものがあったらいいのに」「こんなことをやってみたい」と思い描くのは好きだけれど、もっと知識も経験もある人がやるもの、と思ってしまう癖があって。仕事の中ではプロジェクトの立ち上げも行ってきていて、得意ではあるんですけど、あくまで仕事だから得意と思えるだけで、自分が考えていることを形にできるかはあまり自信がなかったんです。

でも、由芽さんとは結構初期から、こんなことできそうだよねっていう話が無限にできて、飲み屋で飲んでて気づいたら深夜2時になってる、みたいなことも多くて。何かできそうな気がするムードのある会話を初期からしてた気がします。

野村

何かやれそう、みたいな感じはすごいありましたね。話してるときに、お互い「こういうことやってみたい」という気持ちをすごく持っていることが伝わるというか。でも、それぞれちょっとずつやれることが違うっていうところもある。

わたしは、なるべく時間や場所に縛られず、自由に生きていけるようになりたいと考えながら仕事をしてきたところがあると思います。でもそれと同時に、世界のありようや見方を人と一緒に考え、問いや眼差しを持ち寄る場をつくりたいとも思っていました。万季ちゃんと話してると、自分1人ではできなかったことや考えられなかったことが、2人だともっともっとできるね、ってなるんです。結構すごいことだと思うんですけど。

竹中

わたし、学生の頃は共同作業が好きじゃなかったんです。1人で考えたりつくったりすることが何より楽しく感じていたから、アウトプットを出すときに、誰かと話してそれをまとめていいものにするというのがすごく難しいことだと思ってて。

でも、働きはじめて、特に由芽さんと仕事するようになってからは、自分だけの頭だけで考えたり調べたりつくったりするだけでは叶えられないものがある、というのをすごく感じるようになりました。「She is」をはじめてから特に思うようになったかもしれないです。

野村

わたしもこれまでに共同作業はしていたけど、心の底から「いいね!」って思えて、さらに、「いいね!」で終わるのではなく、「じゃあもっとこうしたらいいんじゃない?」というアイデアの応酬を無限に繰り返せる感覚があるのは万季ちゃんとだからかもしれません。

あとは、可能性の話ができる推進力と同時に、後ろを振り返ることをお互いに大事にしようとしているところも重なるのかもしれません。2人とも日記を書くことを大切にしていますが、それは自分がやってきたことをつぶさに見返して、内省する行為だとも言えるのではないかと感じています。

前に進むこともそうだけど、感情を細かく言葉にしながら振り返りつつ進めることにも重きを置いていきたいと考えています。その感覚がどこか共通しているところも、一緒にできる感じに繋がってるような気がする。性格や考え方の違いはたくさんあると思うんですけど、大切にしたいものや譲れないものはすごく重なります。



(後編はこちら)

竹中万季(たけなか・まき)
編集者/プロデューサー。1988年生まれ。2015年CINRA入社。企業や行政とのメディアやイベントの立ち上げなどさまざまな案件に携わり、施策全体のプロデュース、企画、ディレクション、編集など幅広く担当。2017年に野村由芽と共に、1人1人の声を肯定する場所「自分らしく生きる女性を祝福するライフ&カルチャーコミュニティ『She is』」を立ち上げ、ブランドリーダーを務める。2021年4月にCINRAを退職し、同月、野村由芽と共に「me and you, inc.(ミーアンドユー)」を立ち上げ、代表取締役に就任。主な仕事領域はプロデュース、ディレクション、企画、編集。社会に存在する課題を見据えながらも、個人の小さな声を大切にしながら、 それぞれの人の温度や思いを伝えていく仕事を心掛けている。
X(旧Twitter):@l_u_l_u

野村由芽(のむら・ゆめ)
編集者/文章を書く。1986年生まれ。2012年CINRA入社。 カルチャーメディアCINRA.NETの編集、企画、営業を行い、アジアのクリエイティブシティガイドHereNowの東京キュレーターを担う。 さまざまな企業のオウンドメディアの立ち上げにも携わり、コンセプトやストーリー立案、コピーライティングを主に担当。2017年に竹中万季と共に、ひとりひとりの声を肯定する場所「自分らしく生きる女性を祝福するライフ&カルチャーコミュニティ『She is』」を立ち上げ、編集長を務める。2021年4月にCINRAを退職し、同月、竹中万季と共に「me and you, inc.(ミーアンドユー)」を立ち上げ、取締役に就任。主な仕事領域はインタビュー、コラム・エッセイ執筆、コピーライティング、司会。遠くと近くを行き来しながら、相手の言葉に耳を傾け、対話をしながらひと時その人の風景に潜ったり、一緒につくっていくような編集視点を心掛けている。
X(旧Twitter):@ymue

※1 She is:自分らしく生きる女性を祝福する参加型のライフ&カルチャーコミュニティ。

※2 me and you:個人と個人の対話を出発点に、遠くの誰かにまで想像や語りを広げるための拠点として、当たり前とされているものを問い直す編集視点を軸に、メディア・コミュニティ「me and you little magazine & club」の運営や、社会が抱える課題について企業や団体とともに考えるプロジェクトに取り組む会社。https://meandyou.co.jp

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